#1 Im Spannungsfeld zwischen Wirtschaft und Umwelt - im Gespräch mit Erika Wagner und Theodoro Cocca

00:00:07: Liebe Hörerinnen und Hörern, es freut mich sehr, Sie heute zu Wissens Durst dem JQ-Podcast zur aktuellen Themen begrüßen zu dürfen.

00:00:14: Mein Name ist Stefan Koch ich bin Rektor Johannes Keppler und in diesem neuen Podcast – heute haben wir tatsächlich die erste Folge – werde ich mit Menschen unterschiedlichen Disziplinen über Fragen sprechen, die unsere Gesellschaft bewegen.

00:00:27: Warum tun wir so etwas?

00:00:28: Warum bieten wir so einen Podcast an?

00:00:29: Universitäten tragen eine besondere Verantwortung!

00:00:32: Wir haben die Verantwortung wissen nicht nur zu erzeugen es nicht nur unsere Studieren weiterzugeben, sondern auch es direkt in die Gesellschaft zu bringen und den Öffentlichen Diskurs mit Fakten zu stärken.

00:00:43: Nur so haben wir eine Chance gegen Wissenschaftskapsis- und Fake News!

00:00:47: Das heißt, wir wollen Forschung verständlich machen – wir wollen Menschen dabei unterstützen, auch bei komplexen Themen eine bessere Einordnung vorzunehmen.

00:00:54: D.h.,

00:00:55: dieser Podcast soll für all jene sein, die nicht nur Schlagzeilen lesen wollen, aber auch etwas über Hintergründe erfahren und diese verstehen wollen.

00:01:03: Damit komme ich schon zum heutigen Thema.

00:01:05: Das heutige Thema ist Wirtschaft und Umwelt.

00:01:07: Oftmals wird diskutiert, inwieweit Umweltschutz und Wirtschaft oder Wettbewerbsfähigkeit im Gegensatz stehen – und ob das tatsächlich der Fall ist?

00:01:15: Ein Stichwort wäre die CO²-Bepreisung, was ein sehr aktuelles Thema ist.

00:01:20: Gleichzeitig hat der Klimawandel signifikante auch wirtschaftliche Auswirkungen.

00:01:25: Das heißt es gibt viel, was wir diskutieren können und dass wir nämlich auch insbesondere aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchten wollen.

00:01:32: Ich freue mich, dass ich heute zwei Gäste zu diesem Thema habe die tatsächlich aus unterschiedlichen Disziplinen und Fakultäten der Johannes Kepplonensität kommen.

00:01:40: Und ich würde gerne mit einer Vorstellung beginnen.

00:01:43: und Frau Professorin Wagner – ich darf Sie vielleicht um eine kurze Vorstellung ersuchen!

00:01:48: Ja, danke schön für die Einladung.

00:01:49: Es ist große Ehre bei der ersten Sendung hier mit sprechen zu dürfen.

00:01:54: Mein Name ist Erika Wagner.

00:01:55: ich bin Professorin an der JKU und Vorständin des dortigen Instituts für Umweltrecht dem nach wie vor einzigen österreichweiten Institute für Umwelt Recht.

00:02:06: Ich bin auch am Institut für Zivilrecht beschäftigt.

00:02:08: Dort beschäftige ich mich mit Fragen des Umwelt-Privatrechts.

00:02:11: Am Institut Für Umweltrecht beschäftigen wir uns mit sämtlichen Nachhaltigkeitsthemen angefangen von Klimawandelklima Klimawandelanpassung, Industrieanlagenrecht, Naturschutzrecht, Biodiversitätsrecht und dem gesamten Recht der Naturresourcen, Wasserrecht, Luftreinhalterecht usw.

00:02:29: Wir beschäftigen uns aber auch mit den wirtschaftlichen Auswirkungen und hier insbesondere auch mit dem Thema Marktinstrumente und Nachhaltigkeitsberichterstattung Lieferkette Entwaldungsverordnung.

00:02:45: Vielen herzlichen Dank und herzlich willkommen.

00:02:47: Und wir haben als zweiten Gast heute Prof.

00:02:49: Kocker.

00:02:50: Mein Name ist Juro Rokoka, ich bin Professor für Asset Management hier an der Johannes Keppler-Universität.

00:02:56: Ich bin Schweizer aber inzwischen seit vielen Jahren hier in Lenz sind fast zwanzig Jahre.

00:03:00: Ich kenne dadurch natürlich Schweiz und inzwischen auch Österreich relativ gut beschäftige mich mit Finanzkapitalmarktthemen.

00:03:08: Aber in letzter Zeit eigentlich zunehmend auch mit Standortpolitischen Themen.

00:03:12: was um die Frage geht Welche Regionen in der Europäischen Union sind aus welchen Gründen erfolgreicher als andere?

00:03:19: Und das wird uns vielleicht dann heute auch ein bisschen beschäftigen.

00:03:23: Auch herzlich willkommen und ich würde gleich direkt einsteigen, und zwar vielleicht einmal aus der jeweiligen Disziplin.

00:03:29: aber man sieht schon dass die Disziplinen da ja auch zusammenarbeiten bzw übergreifende Themen gibt und mich wieder mal das Thema oder der Begriff Nachhaltigkeit interessieren.

00:03:38: Das heißt, was bedeutet dieser Begriff für sich selbst aber gerade auch in der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin?

00:03:46: Professorin Wagen, wenn ich wieder mit Ihnen beginnen darf.

00:03:48: Ja der Begriff Nachhaltigkeit ist ein ganz wichtiger rechtlicher Begriff.

00:03:51: Es tut mir im Herz weh, wenn Ich höre etwa vor kurzem beim ORF-Nachhaltigkeitsbeirat dass dieser Begriff von Seeren oder Serinnen gar nicht mehr gern gehört wird denn in unserer Rechtsordnung ist die nachhaltigkeit im Verfassungsrang und im Europarecht ist sie im Verfassungskrank der EU und Sie hat eine ganz spezielle Bedeutung!

00:04:10: Sie vereint ökonomisches ökologisches und soziales Miteinander und das auf ganz konkreten Ebenen.

00:04:18: Das heißt also, Nachhaltigkeit ist im Recht das zentrale Thema.

00:04:23: Bundländer und Gemeinden sind verpflichtet in all ihren Handlungen als Staatsziel diese Nachhaltigkeit zu fördern – die EU selbst in Rahmen ihrer EU-Politik.

00:04:33: aber natürlich nachhaltigkeit ist kein abstraktes Thema sondern spielt sich in den unteren Ebennen, in konkreten Rechtsakten oder in konkrete Gesetzen wieder Und das werde ich versuchen auch auszuführen.

00:04:47: Vielen Dank!

00:04:49: Ja, aus wirtschaftliches Sicht kann man vielleicht zwei Ebenen ansprechen.

00:04:53: Zunächst gibt es mehr die volkswirtschaftliche Dimension des Begriffes.

00:04:57: Das will man dann so verstehen dass es darum geht Ressourcen zu allozieren oder anzuwenden Dass man langfristig Wohlstand und Wachstum generieren kann.

00:05:07: Der Fokus liegt hier auf dem Wort Langfristig.

00:05:10: Wenn man's mehr betriebswirtschaftlich- oder Kapitalmarsch spezifisch betrachtet Können wir es zunächst einmal auch sehr einfach formulieren, ein Unternehmen soll langfristig profitabel sein.

00:05:20: Auch hier liegt jetzt aber natürlich im Kontext der heutigen Diskussion der Fokus auf den Wort langfristiger.

00:05:26: Ich halte das mal so und wir werden sowieso dann in die Tiefe gehen.

00:05:31: Das heißt wenn ich gleich zum Kern des Themas vielleicht ein bisschen vordringen darf und vielleicht gleich immer erstes sieht man so bieten darf Das heißt, kann man intakte geschützte Umwelt mit unserem Wirtschaftssystem in Einklang bringen?

00:05:42: und wenn ja wie könnte das ausschauen?

00:05:45: Also intakt.

00:05:47: Da ist ja das Problem an der Fachgestellung sozusagen das Wort Intakt.

00:05:51: Also ich glaube, gänzlich intakt geht es nicht weil bei Wirtschaft geht's ja gerade darum Ressourcen zu verwenden.

00:05:57: Das heißt, dass werden natürlich Ressoursen geh und verbraucht.

00:06:00: also von dem er intaktgeht das nicht.

00:06:03: aber es geht darum natürlich und natürlich das ist die Konflikt achse gewisse Maßen die Ressursen so zu verwende dass sich dennoch langfristig in der Lage bin Wachstum und Wohlstand zu generieren.

00:06:16: Und das ist die Herausforderung, mit der wir uns alltäglich und insbesondere in letzter Zeit besonders intensiv beschäftigen müssen.

00:06:22: also ich glaube wir müssen uns entfernen vom Begriff intakt und es geht um eine schonende Nutzung von den Ressourcen.

00:06:29: aber der wesentliche Teil jetzt aus marktwirtschaftlicher Sicht ist natürlich schon dass es darum geht Wohlstand und Wachstum zu ermöglichen Aus wirtschaftlicher Sicht die übergeordnete Zielsetzung.

00:06:46: Ja, dem kann ich mich aus rechtlicher Sicht nur anschließen.

00:06:49: Die EU hat also versucht im Rahmen des Green Deal seinem sehr ambitionierten Projekt diese beiden Ziele auch unter einem Hut zu bekommen.

00:06:59: Das hat leider die derzeitigen Krisen nicht antizipiert und nicht vorher gesehen, sodass man mit den jetzigen Omnibuspaketen zurückgerudert ist.

00:07:10: Omnipus klingt nett, ist aber in Wahrheit eine Beschneidung in Sachen Umweltschutz- und Umweltstandards für Unternehmen – das war eine Forderung der Unternehmen!

00:07:21: Nicht so viel, was die Umweltpflichten ... betrifft zu verlangen.

00:07:27: Das ist jetzt im Februar in Kraft getreten und es gilt also den Spagat zu finden, diesen Spagatsüberwinden ohne das sogenannte Kind mit dem Bade auszuschütten und da habe ich schon ein bisschen

00:07:41: bedenken.".

00:07:42: Also in dieser Diskussion dass der Begriff umfassend zu betrachten ist möchte ich nur noch hinzufügen dass die UNO definiert ja auch in ihrer Agenda, den Begriff der Nachhaltigkeit.

00:07:55: Da geht es jetzt um diesen Begriff.

00:07:57: Und da werden ja siebzehn Ziele darunter subzimiert und das zeigt natürlich, dass man das Thema ja vernetzt und breitdenken muss.

00:08:05: Es ist also ... Und Klima ist also zum Teil eines dieser siebzen Ziele.

00:08:08: Da gibt's aber Armut und Wohlstand und Wachstum und gesellschaftliche Gleichheit und weitere Zielsetzungen.

00:08:16: Das sind alles höhere Ziele, aber wir müssen auch anerkennen, da gibts Zielkonflikte.

00:08:20: Und es geht darum diese Zielkonfekt Matrix sozusagen zu steuern in dem Weg in die Zukunft.

00:08:27: Und das ist nicht so trivial, ja?

00:08:30: Die Verfolgung eines einzigen Ziele ist dieser siebzehn.

00:08:34: Wenn man da jetzt aus einer Kreativität betrachten würde, wird er sowieso dann ja nicht zielführend sein.

00:08:39: Es geht also darum einen Mischungen gleichgewicht zu finden zwischen sehr vielfältigen Zielen und Klimas.

00:08:45: eins davon

00:08:47: Das heißt ein klassisches Abwägen und ein klassisches Kommen auf eine gute Regelung in Wirklichkeit.

00:08:54: Wie kann man denn dieses Abwähgen, dieses Austarieren realistischerweise vornehmen?

00:09:01: Sie haben vollkommen recht!

00:09:02: Es geht um das Abwægen.

00:09:04: Dennoch ist der Trend momentan in eine andere Richtung.

00:09:09: Aufgrund der Energiekrise, auch bedingt durch die vielen Kriege, hat die EU den Vorrang bei erneuerbarer Energie in jeder rechtlichen Abwägungsfrage normativ verankert.

00:09:22: Das heißt also diese Abwägung der Interessen, die wir es früher hatten, wurden durch die Kriegsereignisse und dem Bedarf am beschleunigten Ausbau von Erneuer Normativ derart gesteuert, dass wir sagen, erneuerbare Energieanlagen sei es jetzt Infrastruktur, sei's jetzt Anlagenfotovoltaik, sei es andere Anlagen.

00:09:43: Jeder Art der Energieerzeugung sind von vorrangigem

00:09:48: Interesse.".

00:09:48: Das hat natürlich Auswirkungen auf die Biodiversität.

00:09:51: da komme ich zurück zum Anfang.

00:09:53: eine intakte Umwelt kann es so nicht mehr geben.

00:09:57: Es wird jetzt auf Ausgleichszahlungen gesetzt.

00:10:00: wenn es also diese Energieprojekte gibt öffentliche Interesse.

00:10:04: Sie haben ja das Ziel angesprochen, der Sustainability-Ziel also Klimawandel, das ist die STG-III aber auch Infrastruktur, STG IX kommt da ins Spiel.

00:10:15: und Und da haben wir jetzt sozusagen eine klare von Europa vorgegebene Direktive.

00:10:22: Bitte nicht mehr lang Interessen abwägen, sondern klar dem Vorrang erneuerbarer Energien zum Durchbruch zu helfen.

00:10:30: Wenn es tatsächlich zur Störung der Arten kommen sollte oder zur Eingriff in die Biodiversität ist Ausgleich bzw.

00:10:39: Ausgleichtszahlungen in Artenschutzprojekte zu leisten.

00:10:42: Ja, das bringt die Thematik natürlich ein bisschen auf die europäische Gesetzgebung.

00:10:46: Und der alleinige Umstand dass es diese Omnibus-Gesetzgebung ja braucht er zeigt wenn man's positiv formulieren will den Findungsprozess zwischen sozusagen Marktregulierung und Realität.

00:10:59: da gehört das Pendelüberschießen wahrscheinlich gewissermaßen auch irgendwo dazu.

00:11:03: Das war ja die Frage also wie findet man dieses Gleichgewicht ist sein Weg der wahrscheinlich dann auf beiden Seiten mal ein gewisse Überschießen mit sich bringt.

00:11:14: Aber es zeigte natürlich, dass jetzt die letzte Welle in den letzten fünf bis zehn Jahren schon zu einer extremen Überbürokratisierung geführt wurde von der Wirtschaft, die einen Standortnachteil der Europäischen Union zur Wachstumsverlust geführt hat und das bedingt ihn jetzt natürlich an Reajustieren wenn wir so wollen.

00:11:38: Und da zeigt sich natürlich, dass das Umweltpolitik auch immer Wirtschafts- und Standortpolitik ist.

00:11:44: Und die Schere will ich noch breiter formulieren – natürlich auch Sozialpolitik!

00:11:52: Da kommen dann natürlich die eigentlichen Probleme zum Tragen, weil gewisse Zielsetzungen so tugendhaft und irrenhaft sie sind natürlich am Schluss doch mehr Kosten bedeuten, mehr Kosten beim Konsumenten.

00:12:05: Der Konsument muss ja diese Reise mitgehen Und wenn wir schauen, wie der Konsument oder Bürger gewählt hat in den letzten Jahren oder Monaten, würde ich mal das so formulieren.

00:12:18: Ganz ist es nicht gelungen, den Bürger mitzunehmen auf diesem Weg und dass wird aber essentiell schlussendlich sein, dass man die Bürgerinnen und Bürger mitnimmt auf diesen Weg und da braucht es sicherlich ein ... Das Omni-Buspaket war richtig in dieser Hinsicht um einen Adjustment sozusagen zu ermöglichen.

00:12:39: Jetzt ist das Thema Bürokratisierung angesprochen worden, auch das Thema Änderung von Gesetzen.

00:12:45: Inwiefern ist denn für Unternehmen insbesondere ein klares verlässliches Regelwerk?

00:12:52: Wichtig, entscheidend kann es auch für einen bestimmten Standort oder eine Region wie Europa auch zu einem Standort Vorteil werden.

00:13:02: Das heißt, wie starten die Sicht sowohl aus der rechtlichen als auch aus der unternehmerischen Perspektive?

00:13:06: Ja, die EU hat das ja wie gesagt sehr gut gemeint mit dem Green Deal und hat zahlreiche Rechtsakte erlassen darunter die Nachhaltigkeitsberichterstattung.

00:13:15: Darunter die Lieferkettenrichtlinie und die Taxonomieverordnung.

00:13:18: Und unter diesen Regulatoren haben die Unternehmen gestönt und es wurde also der Druck hoch kam der Druck auf diese Regulatorien zurück zu nehmen.

00:13:30: Und in dieser Zurücknahme ist man doch sehr weit gegangen, es sind also Nachhaltigkeitsberichterstattungspflichten nur mehr bei den ganz großen Unternehmen mit mehr als tausend Mitarbeitern und vierhundertfünfzig Millionen nette Umsatz im Jahr.

00:13:45: Es wird ein ganz kleiner Teil nur mehr betreffen.

00:13:47: die anderen sind nur mehr freiwillig zur Berichterstatterung nicht mehr verpflichtet, also freiwillige Berichterstattung und das betrifft dann auch die Taxonomieverordnung.

00:13:57: Die Prüftive in der Prüfung dieser Angaben zur Nachhaltigkeit ist geschrumpft.

00:14:02: Wir haben also eine Art Blausibilitätsprüfung und nicht mehr die hinreichende Sicherheit, die hier verlangt wird bei den Daten.

00:14:10: Und auch in der Lieferkette haben wir eine Zurückschiebung des Beginns der Lieferkette.

00:14:17: Die Lieferkettenrichtlinie war in der EU ganz was Wichtiges – also eine Pionierleistung, wo Herr Prof.

00:14:24: Kocker hat es angesprochen.

00:14:25: Auch die sozialen Errungenschaften eines Unternehmens, seine Rolle spielen.

00:14:29: wie hältst denn ein Unternehmen mit Menschen recht?

00:14:32: Beiseinenprodukten wählt seinen Unternehmen mit Umweltleistungen bei seinen Produkten.

00:14:38: Und auch hier wurden etwa Haftungsregeln zurückgenommen und auch der Anwendungsbereich, wie uns überhaupt betrifft enorm zurückgenommen durch dieses sogenannte Omnipuss-Paket was jetzt im Februar zwanzig sechsundzwanzig endgültig durch ist.

00:14:55: ein Jahr hat es gedauert verabschiedet Wie gesagt eine Reaktion auf den Schrei der europäischen Wirtschaft.

00:15:00: Wir können nicht mehr, wir sind im Wettbewerb.

00:15:03: Wir haben zu viele Nachhaltigkeitspflichten aus dem Green Deal.

00:15:08: Bitte ändern!

00:15:11: Was aber gerechtfertigt war?

00:15:13: Also, weil alle Zahlen die Wachstums

00:15:16: ... Je nach Position!

00:15:18: Alle Zahlen betrachten, wo die Europäische Union im Standort-Webbewerb zu anderen großen Wirtschaftsregionen auf dem Planeten stehen.

00:15:27: Zeigt ja, dass die Europäischen Union da wirklich Mitte abgegeben hat und wir einfach kein Wachsstum mehr generieren können und andere Weltregionen weiter aus stärker Wohlstand generieren.

00:15:38: als Europäische Union oder aus Europa hier in einem globalen Wettbewerb.

00:15:44: Und wir tun uns massiv schwer, wenn wir natürlich zu stark regulieren.

00:15:49: und die Frage ist, tut man eigentlich der Sache dann gut?

00:15:53: Wenn jetzt Europa angenommen, Europa um den Diskussionspunkt klar darzustellen, angenommen die europäischen Union wäre bei dem geblieben, bei dem Weg, den sie ausgerichtet hatte und hätte das Omnibus-Paket nicht umgesetzt Hätte das eigentlich der Sache gedient, weil das Problem ist ja natürlich dann Produktionsstädte oder Teile der Lieferkette halt Europa verlassen und in den sozusagen nicht regulierten Bereich wenn sie so möchten gehen.

00:16:19: Und dann hat man ja eigentlich das auch überhaupt nicht geholfen.

00:16:22: also deshalb ist es ja vernünftig einen ausgewogenen Weg zu finden wo auch die Unternehmen sagen können Ja mit dem können wir leben dass Sie bleiben wir konkurrenzfähig.

00:16:35: Und natürlich möchte auch ein Unternehmen ja etwas Positives beitragen, sofern es sich das leisten kann und deshalb gilt es hier ein ausgewogenes Paket zu finden.

00:16:44: Mein Punkt ist weil sonst tut man der Sache oder man dient der Sache in Wahrheit dann gar nicht.

00:16:49: Ja da bin ich aber auch kein Gegner dieser Sache.

00:16:54: ich bezweifle nur ob wir dann quasi die überhaupt die Klimaziele, die man sich ja auch gesetzt hat erreichen wird.

00:17:01: Österreich ist dann nicht im Spitzenfeld sondern im hinteren Bereich was die Erreichung der Ziele des Pariser Klimaübereinkommens betrifft.

00:17:13: Die EU hat sich das sogenannte Klimagesetz als normativ verordnet, d.h.

00:17:20: also dieses Fünf-Grad-Ziel und beziehungsweise maximal zwei Grad Celsius Erderwärmung ist jedenfalls einzuhalten und im Wege.

00:17:31: es ist formal eine Verordnung.

00:17:33: sie nennen das aber weiß.

00:17:34: besonders wichtig ist Klimagesetz und das heißt also auch auf Ebene der EU wird sich dann weisen wie gut man darin ist.

00:17:43: Stichwort aus vom Verbrenner aus.

00:17:47: Jetzt möchte ich vielleicht noch auf eins weiter eingehen und zwar ist die Rolle der Konsumentinnen und Konsumenten kurz gefallen vor einem Beitrag.

00:17:55: Brauchen Unternehmen, Regularien Gesetze um sich im Sinne einer gewissen Nachhaltigkeit Umweltschutz zu verhalten?

00:18:04: Was würden Unternehmen von selbst heraus tun weil es vielleicht auch betriebswirtschaftlich sinnvoll ist.

00:18:09: und wie ist da die Rolle?

00:18:12: Also volkswirtschaftlich muss man jetzt folgendes hinzufügen, weil häufiger im Kontext der Fragestellung auch von Marktversagen gesprochen wird in Zusammenhang mit Klima.

00:18:23: Das stimmt in dem Sinne nicht, weil der Markt kann ja nur etwas regeln wo es einen Preis gibt und das Problem der Umwelt oder des Klimas wenn sie so möchten mal generell gesprochen, also wenn wir jetzt ändern oder endet man aber grundsätzlich gesprochen hat er keinen Preis Und etwas, das keinen Preis hat kann auch nicht über einen Markt geregelt werden.

00:18:41: Also ist es auch richtig politisch zu versuchen dem Klima und der Umwelt einen Preis zu geben weil dann können marktwirtschaftliche Prozesse beginnen zu wirken.

00:18:50: und da das glaube ich felsen fest dass das ein Weg ist.

00:18:53: Das ist mal Punkt eins.

00:18:54: Punkt zwei die Unternehmen bei der Unternehmenswelt gibt es von bis.

00:19:00: Seien wir ehrlich sozusagen ja?

00:19:03: Es gibt natürlich das Unternehmen das sagt Ich mache genau das, was gesetzlich gefordert ist.

00:19:09: Aber nichts mehr!

00:19:11: Es gibt aber auch ganz viele Unternehmen die sagen nein ich sehe das natürlich ganz anders und möchte zum Beispiel selber besonders innovativ sein oder in ihrem Geschäftsgrundlage aufbauen im Bereich des Klima.

00:19:24: Und da ist uns zum Beispiel Österreich oder Oberösterreich relativ gut unterwegs.

00:19:28: Wir haben im Bereich Clean Technology, sehen wir ja eine der Standorte die hier sehr innovativ unterwegs ist und diese Kräfte gilt es zu stützen.

00:19:35: und das wäre jetzt auch wieder mein marktwirtschaftlicher Zugang dass man sagt Ja genau das braucht es um das zu fördern Innovationen in Clean Tech Bereich Zugang zur Kapital für diese jungen aufstebende Unternehmen die ja genau versuchen aus dieser Thematik einen Also Profit zu generieren.

00:19:51: und das ist der marktwirtschaftliche Weg.

00:19:53: Und das geht natürlich, ja?

00:19:55: Man kann im Klimabereich genauso Geld verdienen wenn man es einfach formulieren will wie in anderen Bereichen und genau das gilt es zu stützen.

00:20:02: also kurzum Es gibt natürlich das ganze Spektrum zu stärken während die Kräfte die besonders jetzt darauf abzielen hier gewinnorientiert Klima zu verbessern

00:20:13: Ja, einen Markt sozusagen für Umwelt in Anspruchnahme haben wir ja seit zweitausendfünf beim europäischen Treibhausgas-Emissionshandel.

00:20:24: Der hat sich bewährt.

00:20:25: Es sah am Anfang so mitteln drinnen einmal so aus als wie man das nicht so eine gute Idee gewesen wäre.

00:20:33: mittlerweile aber hat sich der Preisbrottonnetzio zwei liegt da circa bei fünfzig Euro und hat sich eigentlich alles ein gutes Tool erwiesen in Sachen Klimaschutz.

00:20:45: Es sind also nicht alle Unternehmen verpflichtet und für die nichtverpflichteten Unternehmen haben wir eine Ergänzung hinsichtlich der Bepreisung, und zwar wenn es quasi um Heizprodukte geht Kohle-, Gas

00:20:59: usw.,

00:21:00: auch dieser Bereich unterliegt mittlerweile dem Zertifikatshandel und wird auch in einen Zertifikatshandler weiter einbezogen C-Bahn-Mechanismus.

00:21:13: Auch da kommt es also quasi dazu, dass zum Ausgleich das CO² intensive Produkte aus dem Ausland – was also den Wettbewerb verschieben würde, wenn unsere Unternehmen Großzeilen müssen und aus dem Außland die billigen Produkte kommen – dieser C-Machanismus führt dazu, sodass alle CO² intensiven Produkte von dem Auslands aus Drittländern – Ausland ist also der EU-Drittland Zertifikate erwerben müssen und somit sozusagen die Umweltkosten wettbewerbsgereicht auch einbezogen werden.

00:21:46: Vielleicht darf ich die Frage vom Konsumenten nur anschließen, auch der Konsument hat natürlich wesentliche Bedeutung in dem ganzen transformativen Wander wie wir es nennen.

00:21:57: Die EU hat das erkannt und hat aber zugleich auch gesehen, dass es das Thema Greenwashing gibt.

00:22:03: Und hat jetzt auch die Konsumenten gestärkt in ihren Rechten.

00:22:08: Das heißt also Richtlinie Empowering Consumers klingt auch sehr schön.

00:22:13: Es ist in Wahrheit eine Novelle zur Richtlinien über unlautere Geschäftspraktiken.

00:22:19: Da wird also noch einmal verstärkt was dauerhaar und die nationalen Gerichte schon gesagt haben Inwashing ist nicht zu spassen, das ist eine unlautere Geschäftspraktik.

00:22:30: Also wenn was Öko oder so pauschale Aussagengrün-Lebels die nicht von staatlichen Stellen kommen – all das ist nunmehr seit dieser Richtlinie MCO-Richtlinie aus dem Jahr zwentzwanzig verboten und muss auch in der nationalen Recht umgesetzt werden.

00:22:47: in der Rechtsprechung haben wir Ähnliches schon vorher gehabt?

00:22:51: In Ergänzung dazu also ich bin auch ein jemand der an die CO² Bepreisungen Und die Emissionszertifikate und dessen Handel sehr stark klappt, weil das wäre ein merktwirtschaftlichem Prinzip.

00:23:01: Aber ich glaube, dass wird auch vieles am Positiven noch zusätzlich generieren, weil es sich dann lohnt ja aufs Firmenseitig CO²-Missione einzusparen und sich zu überlegen wie man die Produktionsprozesse ökologischer gestalten kann.

00:23:17: Aber!

00:23:18: Das zeigt jetzt genau die ganze Kette.

00:23:20: Also da macht ihr die Wirtschaft sozusagen das was sie tun soll wenn das ideal läuft.

00:23:25: Aber das würde in weiterer Folge und Umstände heißen, dass natürlich die Produkte teurer werden könnten.

00:23:31: Und jetzt kommt das Thema ja?

00:23:33: Und jetzt ist es die Frage wie man Konsumentenseitig und auch staatlicher Seite mit dem umgeht weil da ist ja etwas was dann ein gesellschaftspolitischer soziales Thema ist.

00:23:43: und wir haben uns beim Spritpreis das wird zurzeit haben sieht man das exemplarisch wo man sagt, okay, also der Sprit wird teurer.

00:23:52: Ökologisch wäre jetzt unwahrwirtschaftlich das einfach zu akzeptieren und so sagen.

00:23:57: Das führt dazu dass jeder sich überlegt weniger Autofahren zu können oder was auch immer dann die Plikation ist.

00:24:03: aber hier will man von staatlicher Seite natürlich einen Ausgleich schaffen weil man sagt dass das gesellschaftspolitisch nicht in Ordnung ist.

00:24:12: Und da muss man diese Verbindung sehen, zu einer sozialpolitischen Frage.

00:24:15: Weil der Grund, warum das Staat das macht ist die Überlegung des Besonderes denjenigen, die vielleicht nicht so viel einkommen oder Wohlstand haben, dass sie sich dann die Fahrt zur Arbeit und zur Schule mit den Kindern nicht leisten können.

00:24:29: Da ist ja natürlich das Problem, dass sich hier die Zielsetzung der Klimapolitik mit sozialpolitischem Zielen beißt unter Umständen.

00:24:37: Ich sehe, dass diese Verbindungen Die muss man besser hinbekommen, weil sonst drehen wir uns immer im Kreis.

00:24:43: Und jede Maßnahme, die so zum Marktwirtschaftlichen ein gewisses Verhalten einer Anreize setzen würde wird kontakariert dann mit einer staatlichen Dämpfmaßnahme und das erhört nur die stärklichen Ausgaben ohne dass wir dann die tatsächlichen Ziele erreichen.

00:24:58: Ja, bis zum gewissen Grad ist das im Green Deal auch vorhergesehen.

00:25:02: Leave no one behind ist dort das Thema und daher weiß ich zwar dass also quasi in den Kreisen in vielen Kreisen dieser Benzinzuschuss jetzt diese Benzinpreisbremse sehr kritisch gesehen wird.

00:25:19: Ich persönlich sehe es aber als Ausfluss genau dieses sozialen Dimension die man vorher gesehen hat live no one behind, transformativer Wandel auch unter Berücksichtung der sozialen Aspekte die ja auch Teil der Nachhaltigkeit sind.

00:25:33: Vielleicht wenn ich zum Thema Energie und Energiepreise ganz generell noch einmal zurückkommen kann in dieser Umstieg auf die erneuerbare Energie von der wir jetzt auf die wir große Hoffnungen setzen müssen, auch was dem Klimawandel betrifft ist gestern mit der Regierungsvorlage zum Erneuerbaren Ausbau-Beschleunigungsgesetz in Österreich sozusagen vervollständigt worden und das ist ein, wie man so schön sagt Game Changer im Recht.

00:26:04: Das heißt also wir haben kein UVP Verfahren mehr für den Ausbau von Energieanlagen, Energieerzeugungsanlagen Speicheranlagen für erneuerbare sondern wir haben ein beschleunigtes One Stop Shop Verfahren dass also seit gestern in der Regierungsvorlage auch ist.

00:26:22: Es gab einen Ministerialentwurf, der zahlreiche Probleme in Hinblick auf die Europarechtskonformität hatte.

00:26:29: Das wurde behoben aus meiner Sicht und wir können jetzt dieses neue Verfahrensrecht zur Transformation zum Einstieg in den Klimawandel sozusagen Anpassungsmechanismus nicht nur Anpassung, sondern auch Klimawandel-Bekämpfungsmechanismus starten.

00:26:51: Was ist Ihre Schätzung?

00:26:52: Wie viel schneller im Durchschnitt?

00:26:55: natürlich werden dann Verfahren gehen und die Anschlussfrage an meinen anderen Gast – wie viel attraktiver wird es das für Unternehmen machen in diesem Bereich zu investieren?

00:27:07: Also das ist kein Kleckern, sondern das ist ein Klotzen mit diesem erneuerbaren Ausbaubeschleunigungsgesetz.

00:27:14: Dass die Ufer-Berichtlinie gänzlich über Bord wirft und in Beschleunigunggebieten quasi einen Durchgang mit ein paar Parteien aus den Materiengesetzen ermöglicht.

00:27:28: Ich glaube dass das wirklich sehr viel bringt mit trotz aller Kritik auch, die ich auch sehe.

00:27:36: Natürlich ist es ein Eingriff in die Umwelt und da müssen die Unternehmen dazu stehen diese notwendigen Ausgleich zu leisten.

00:27:46: Da werde ich ganz unrund wenn der Unternehmen dieses Zucker nehmen, die ja davon profitieren und sich dann aber um den Ausgleicht.

00:27:56: das heißt also was man zerstört hat an anderer Stelle wieder herrichten drücken.

00:28:01: Das ist aber leider jetzt derzeit auch Thema.

00:28:03: Die Unternehmen sagen, wir bauen aus und es sei Aufgabe des Staates diese zerstörte Umwelt an anderer Stelle wieder herzurichten und den Ausgleich zu schaffen die Art wieder zu etablieren usw.. Das ist nirgends so veranlagt.

00:28:22: Es ist eine österreichische Erfindung und ich hoffe, dass hier nicht das Verursacherprinzip gänzlich über Bord geworfen wird.

00:28:31: wie gesagt wir beschneiden das Umweltrecht Stück für Stück immer mehr und immer mehr bis wir irgendwann einmal auch dort sehen.

00:28:38: jetzt ist es zu viel.

00:28:39: momentan ist heute quasi die umgekehrte Richtung.

00:28:43: also ich glaube alles was dazu beiträgt dass die Planbarkeit für die Unternehmen steigt hilft sicherlich der ganzen Sache, weil es ist natürlich oder war wenn sich jetzt die Dinge ändern.

00:28:54: Unzumutbar ja das teilweise mehrere Jahre gewartet werden muss oder keine Klarheit herrschte.

00:29:01: Das ist einfach für ihr das Investitionsvorhaben unzumuttbar und führt dazu dass das Investationsvorhaben woanders getätigt wird.

00:29:09: Das mal der reine Punkt.

00:29:10: Das zweite in dieser Diskussion ich will schon unterstreichen also wenn man in der Welt rumreist dann muss man sagen dass Österreich doch vieles auch gut macht.

00:29:21: Also es gibt ja offensichtlich unterschiedliche Daten dazu, aber es gibt Rankings die zeigen welche Länder welchen Beitrag zum Thema ISG leisten und da schneidet Österreich eigentlich immer ziemlich gut ab und ist immer unter den Top-Tentländern sowohl weltweit wie in der Europäischen Union.

00:29:38: also das will ich auch einmal unterstrichen haben.

00:29:41: Auch wenn man schaut, CO²-Ausstoß der Industrie in Österreich ist deutlich zurückgegangen.

00:29:47: In den letzten zwanzig Jahren.

00:29:48: also es wird auch vieles Gutes getan.

00:29:52: Wir müssen auch sehen dass das Thema ein globales ist.

00:29:54: Also wenn man sieht welches die Länder sind Sie kennen diese Zahlen natürlich Die wirklich den Planeten sozusagen massiv belasten Dann ist das China dann ist das Indien Erwartet wird das vor allem Schwellenländer in den kommenden Jahren denn zusätzlichen Output an CO² deutlich rühren werden, weil die natürlich auf unser Wohlstandsniveau kommen möchten.

00:30:17: Also wenn es um die Thematik ging ja den Planeten zu retten, dann ist das Thema nicht österreich.

00:30:23: Das sind CO²-Ausstoß – Null Komma ein Prozent ausmacht des weltweiten CO² Ausstoßes, sondern es sind die anderen Themen.

00:30:29: und da sehen wir erstens, dass das ein globales Thema ist.

00:30:31: Das ist ein Thema der globalen Großmächte und dafür binden sich natürlich die aktuellen Themen, also Klimapolitik zusammen mit kriegerischen Ereignissen, geopolitische Spannungen.

00:30:43: Das hängt ja natürlich alles zusammen und der größte Beitrag wäre natürlich eigentlich wenn man so will jetzt analog gesprochen das Österreicher Friedenskonferenz organisiert dass sich die Großmächte wieder besser verstirren würden.

00:30:56: das wäre der weit das wichtigere Beitrag für die Rettung des Planeten.

00:31:00: jetzt gesprochen.

00:31:01: Da bin ich Ihrer Meinung!

00:31:02: Freut mich!

00:31:04: Dann hoffen wir auf eine positive Entwicklung in diesem Sinne.

00:31:06: Ich darf zu einer Abschlussrunde kommen, vielleicht mit zwei Fragen noch an Sie beide.

00:31:13: Das eine ist was so aus Ihrer Sicht das wesentliche große Thema der Große Diskussionspunkte jetzt in einer näheren Zukunft sein wird und das zweite – wir haben schon öfters die internationale Dimension angesprochen – gibt es da etwas, was Regularien betrifft?

00:31:26: Was Herangehensweisen betriffe aus anderen Regionen der Welt von denen wir vielleicht etwas lernen können?

00:31:31: Ja, das große Thema wird sicher der Ausbau der erneuerbaren Energie sein in Österreich und die neuen Gesetze dafür haben wir.

00:31:40: Diese Situation vor der stehen wir auch rechtlich.

00:31:44: Ich habe schon gesagt, das ist also ganz was Neues, auch dieses beschleunigten Verfahren in Österreich und die werden uns in den Rechtswissenschaften sicher beschäftigen.

00:31:55: Daneben werden uns beschäftigt die Umsetzung dieser wichtigen europäischen Rechtsakte insbesondere die Lieferkette für Betrifft leider nur mehr die ganz großen Unternehmen.

00:32:06: Leider sage ich wegen Omnibus, Sie sagen Omnipuss ist gut weil die Wirtschaft darunter gelitten hat verstehe ich sag' ich aber die Lieferkette würde bedeuten dass wir im Geschäftsverkehr sozusagen die Menschenrechte und die Umweltstandards mit einbeziehen was also quasi der ganzen Welt helfen würde.

00:32:27: sie kommt jetzt sie kommt aber nicht in dieser verschärften Form mit Haftung usw.. alles ist jetzt keine zivilrechtliche Erhaftung mehr und sie betrifft wie gesagt nur mehr den ganz kleinen Anwendungsbereich.

00:32:39: Das wird umzusetzen sein.

00:32:41: Umzusetzen werden wir auch diese Empowering Consumers direktiv.

00:32:47: Auch das ist also was ganz Wichtiges, was ich mir wünschen würde, dass die Verbandsklagerecht in Österreich für NGOs in Umsetzung des Urteils Klimasenieurinnen ausgebaut werden.

00:33:01: dort heißt es ja verbände müssen Klima Standards einklagen können.

00:33:06: Es muss einen konkreten Weg geben, Österreich hat da wie wir wissen noch kein Klimaschutzgesetz.

00:33:11: das heißt wir sind predestiniert werden predestiniert für einen solchen Fall vor dem EGMR.

00:33:18: das wünsche ich mir natürlich nicht aber das fehlt natürlich das wünsch ich mir dass ein solches Klimaschutzgesetz auch kommen wird mit dass ja schon lange erwartet wird mit den konkreten Standards und mit dem konkreten Einsparungsfaden.

00:33:34: Und das ist also noch nicht genug, wir haben also quasi die Konsumerrechte in der Richtlinie, die leider aber im sogenannten Greenwashing-Directiv momentan nicht kommen.

00:33:48: Dieses Vorhaben der EU ist auf Eis gelegt worden.

00:33:52: Also da haben wir jetzt momentan keinen Umsetzungstruck, aber ansonsten glaube ich bleibt das Umweltrecht nach wie vor im Zentrum der Rechtswissenschaften.

00:34:00: Ich bin zum Glück kein Jurist und nehme jetzt eine andere Optik ein.

00:34:06: also ich glaub dass wesentlichste dass wir von anderen Ländern lernen können oder versuchen können zu übernehmen Und ich hatte glaube, damit auch ungefähr begonnen in der Diskussion ist wir müssen die Breite mitnehmen.

00:34:20: Weil auch die europäische Gesetzgebung so sehr sie gut gemeinde ist und sicherlich immer doch dachte wird.

00:34:27: am Schluss muss man also die Wirtschaft folgt ja dem.

00:34:30: Also das Problem ist ja aus meiner Sicht gar nicht nur die Wirtschaft weil eben Industrie, CO-Zweihemissionen beispielsweise das ist ja zumindest in der richtigen Richtung Aber in Wahrheit der Teil des Blockers, der Umweltbelastung, die sich ja kaum ändern ist ja der Teil, der sehr stark vom einzelnen Bürger getrieben ist.

00:34:49: Und da müssen wir mehr darauf achten dass die europäische Gesetzgebung und was sie tut und wie sie wirkt und wie Sie auch ausstrahlt auf Bürgerinnen und Bürger, dass sie glaubwürdiger scheint das man mitgehen möchte, dass man erkennt.

00:35:06: da ist ein Plan den ich teilen kann weil sonst wird es schwer werden.

00:35:10: Tatsächlich sozusagen die letzte Meile, es ist mehr als nur die letzte meile.

00:35:14: also es sind nicht kommenden zwei Jahrzehnte um nach zwanzig auf zwanzighfünfzig zu kommen wo wir unsere Ziele gesetzt haben.

00:35:23: das wird notwendig sein und da müssen wir uns alle überlegen wie es besser gelingt die Leute mitzunehmen.

00:35:30: und vielleicht kann ein Weg sein denn werden nicht alle jetzt Teilen in dieser Runde.

00:35:34: allgemein aber Hinsichtlich, wenn das das Ziel ist, ist vielleicht weniger dann mehr.

00:35:40: Weil das Problem natürlich unter Umständen sein kann, dass wenn man die Ziele so formuliert, dass man die Leute verliert auf dem Weg, dann erreicht man ja schlussendlich wieder nicht das was ja das Ziel von allen sein muss.

00:35:53: und ich glaube auch da sie es einfach mehr Aufmerksamkeit zu richten wie als bessere Konsumenten und vor allem natürlich auch Wählerinnen mit auf den Weg weil am Schluss Der Kreis schließt sich ja, die EU-Politiker werden gewählt.

00:36:06: Unsere Partei werden gewählt.

00:36:08: Also am Schluss hat Vell und Wellerin das ja in der Hand.

00:36:11: Und jetzt haben wir doch gesehen dass es einen Art Backlash gegeben hat was jetzt grüne Politik betrifft.

00:36:17: Das dient der Sache auch nicht!

00:36:19: Da wäre zu überlegen wie gelingt es viel besser die breite Öffentlichkeit mit auf diesem Weg mitzunehmen?

00:36:25: Ich erlaube mir noch eine Anmerkung vielleicht ist halt der erhobene Zeigefinger nicht das was die Leute hören oder sehen möchten und es sollte mehr versucht eine Idee zu entwickeln, dass es cool ist die Welt in Pläten zu retten.

00:36:41: Dass ich einen Beitrag leisten kann, dass das auch aus mir rauskommt ohne dass ich jetzt die Antwort habe wie man das erreichen kann weil das sicherlich schwer ist.

00:36:50: aber mein Punkt ist die Klimathematik hat einen Anspin in der öffentlichen Debatte genommen der Sache wahrscheinlich nicht dient, weil man ist entweder pro oder gegen.

00:37:01: Und die, die dann einfach diese Gegenhaltung einnehmen, hilft das auch wirklich nicht.

00:37:07: Sondern du musst versuchen sein, das Zugängliche zu machen so dass möglichst breite Bevölkerungsschichten sagen können ja mit dem kann ich mitgehen!

00:37:14: Das ist für mich der Weg, denn niemand will ja gegen die Umwelt und das Klima agieren sondern man sucht seinen eigenen Weg um es zu ermöglichen und das sollte vielleicht mehr in die Aufmerksamkeit gelangen.

00:37:26: Ich darf mich bei beiden ganz herzlich bedanken für die Diskussion, den wirklich schönen Diskurs.

00:37:31: Wir haben gesehen, dass die e-Benei oder die Strenge der Regulare ist etwas das man diskutiert und diskutieren muss, wo wir auch eben als richtiger Niveau finden müssen.

00:37:42: Wir sind sehr wichtig darüber gesprochen was die Rolle von mündigen Konsumentinnen und Konsumenten von selbstwirksamen verantwortungsbewussten Bürgerinnen und Bürgern Und ich glaube, wir haben auch eigentlich eine recht große Einigkeit gehabt.

00:37:58: Dass Marktmechanismen – auch in diesem Kontext wie man Wirtschaft und Umweltnachhaltigkeit zusammenbringen kann – eine ganz wichtige Rolle spielen können, sollen und werden.

00:38:10: Wir haben auch gut diskutiert und abgebildet, dass das Thema der Nachhaltigkeit ein sehr vielfältiges ist.

00:38:15: Dass den Schutz der Umwelt aber auch Wachstum Sozialpolitik als Ziele hat und wir versuchen müssen diese Ziele die nicht immer alle genau in dieselbe Richtung uns deuten auch miteinander sinnvoll auszupalancieren.

00:38:29: Ich darf mich ganz herzlich noch einmal bei Ihnen bedanken.

00:38:31: ich darf mich auch bei unseren Zuhörerinnen und Zuren bedanken fürs dabei bleiben und für das Interesse und darf mich von Ihnen allen heute verabschieden Dankeschön.

00:38:53: Dieser Podcast

00:38:54: wurde produziert von WePod

00:38:56: it.